Acción Ciudadana Tec en GDL: agosto 2010

Esta es una conversación que tuvo Cristian Warnken con Muhammad Yunus para el programa de televisión La Belleza de Pensar.

Cristian Warnken - El poeta Rabindrath Tagore bengali de Calcuta dice en uno de sus bellos poemas yo vivía en el lado más sombrío del camino y me pasaba la vida mirando los jardines de la gente del otro lado embriagándome en el sol me sentía pobre y andaba de puerta en puerta con mi necesidad y mientras más me daban los otros de su cuidadosa abundancia más me pesaba mi zurrón una mañana el repentino abrirse de mi puerta me despertó y tu entraste y me pediste limosna rompí desesperado la tapa de mi arca y mi sobresalto me hizo hallar mi propia riqueza eso dice el gran poeta Rabindrath Tagore y he escogido ese poema para darle la bienvenida a esta conversación a Muhammad Yunus un hombre que de alguna manera ha sabido golpear bien la puerta de todos sus habitantes del mundo que viven en la pobreza y que ha enseñado que a veces la caridad puede en vez de ser un beneficio constituir un obstáculo para la riqueza y el desarrollo interior muchas Gracias por estar aquí en esta conversación

Muhammad Yunus-Muchísimas Gracias por acogerme con una cita de Rabindrath Tagore. Es mi héroe Es un gran poeta y esta es una magnifica manera de iniciar una conversación
Warnken - Que lectura o que poesía o que sabiduría lo notuvio a usted en su infancia y su juventud
Yunus - Que uno puede descubrir el mundo entero en una gota de agua o en una brizna de hierba pro que refleja todo el mundo Así uno puede tener una visión de algo grande en algo pequeño No hace falta viajar millas para descubrir el mundo. El mundo está ahí, alado de usted. El poema de Tagore , por ejemplo es muy hermoso y lo dice: Percibir, sentir que el mundo no está lejos: es cuestión de mirarlo de verlo en nuestros ojos
Warnken - Y que otros maestros tuvo o usted por ejemplo la sabiduría musulmana o la tradición de Bangladesh que lo ayudara después de alguna manera.. o a lo mejor en su propio consiente o inconsciente a desarrollar su pensamiento y su vida después
Yunus - Muchas cosas. En realidad no hubo algo muy específico que yo haya buscado durante años. La religión por supuesto y mi familia. Es una familia musulmana muy devota. Mis padres son personas religiosas y pragmáticas al mismo tiempo. Vengo de una familia de clase media baja, no vivíamos con lujo, pero eran personas trabajadoras y querían ayudar a sus vecinos, especialmente a la gente pobre. Mi madre siempre estaba dispuesta a ayudar a los pobres. Si alguien necesitaba ayuda ella siempre se ofrecía con muy buena voluntad para ayudar lo más posible. Todas estas influencias los principios básicos de la religión, de ayudar a los demás significan cumplir el deseo del Creador. El ser humano es un reflejo toda forma de vida es un reflejo del propio creador. Todas estas cosas se absorben en la niñez sin que nos demos cuenta, pero algún día todo tendrá un significado. No podría decir quienes o que cosas me influyeron, o en qué momento me influyeron En esa época cuando yo era niño, estábamos pasando por el Movimiento Independista de toda la religión Después de la Segunda Guerra Mundial. Queríamos que se fueran los británicos del país, que terminara la colonia, porque ese fue el trato con los indios, a cambio de su participación y su apoyo al gobierno británico durante ese conflicto. Entonces cuando termino la segunda guerra el Movimiento Independista exigía: “váyanse, déjenos en libertad” pero los británicos no querían irse. Hubo mucha movilización pública, muchas manifestaciones contra los británicos para que se fueran. De niños ese nacionalismo intenso nos rodeaba No entendíamos mucho, los héroes nacionales de la independencia pasaban delante de nuestros ojos, participaban en ese movimiento nacional, Luego India y Pakistán se independizaron en 1947 yo tenía solo siete años en esa época, ver lo que significaba la independencia, a esa edad, crear un nuevo país, construir una sociedad en forma distinta. ¿Qué significa para uno la independencia? Todas esas interrogantes la libertad, la democracia el cambio económico, el transito del subdesarrollo al desarrollo, todos esos asuntos controvertidos en momentos políticos tumultuosos
Warnken - Si usted cierra los ojos ahora y va a su infancia que recuerdo hermoso puede sacar de esa infancia? Un recuerdo que lo alumbra un recuerdo hermoso, tal vez de la calle donde vivía o el barrio donde vivía
Yunus - Yo me crie en un barrio densamente poblado de un pueblo chico, solo había pequeños negocios alrededor nuestro. Éramos varios niños en la familia, creamos un mundo propio en ese pueblito, Nos divertíamos, hacíamos muchas cosas por nuestra cuenta. Los adultos de la familia no nos prestaban mucha atención, estábamos casi entregados a nuestros propios recursos. Nos gustaba mucho leer y tratábamos de conseguir todos los libros que pudiéramos. Cuentos, poemas, Tagore y muchos otros autores bengalíes. Leíamos novelas y artículos sobre las condiciones sociales y también otros temas. Ese mundo nos absorbía. Y en el colegio también competíamos con otros alumnos. Ingrese a muchas actividades en el colegio incluso a los boy scouts. Yo fui boy scout y participe en muchas de las actividades de los boy scouts, en los jamborees. Cuando egrese de la secundaria, fui al jamboree mundial, en Canadá. Para un joven de 15 años, salir de Pakistán en ese momento formábamos parte de Pakistán y juntarme con otros jóvenes ir a Canadá por barco desde Southampton a Nueva York, fue una experiencia emocionante descubrir el mundo y luego ir a Canadá a participar con todos los boy scouts del mundo que se juntaban ahí, y regresar después a Pakistán, Una de las decisiones que tomo nuestro grupo fue que íbamos a comprar minibuses de la Volkswagen que empezaron a producir después de la guerra, Fuimos a Konigsberg, donde está la fábrica, compramos tres minibuses y recorrimos Europa; decidíamos adonde queríamos ir, Fue divertido, sin límite de tiempo, sabíamos que estábamos faltando al colegio, pero no nos preocupábamos; íbamos al lugar que queríamos, acampábamos, visitábamos ahí a los boy scouts para pedirles sus colaboración; luego seguíamos a la ciudad siguiente. Tardamos como seis meses en volver al punto de partida, por tierra por supuesto desde Europa hasta Pakistán. Esa también fue una experiencia emocionante.
Warnken - Puede usted @#$%^ la universidad y pareciera que ahí de alguna manera usted descubre un divorcio entre la teoría la economía teoría y la realidad ese abismo tremendo que hay a veces entre la teoría y la realidad, me gustaría que nos contara como fue eso y en qué consistía ese abismo.
Yunus - Yo quería estudiar economía y el motivo por el cual yo quería estudiarla es porque yo pensaba: es una forma de entender de qué se trata el desarrollo que es lo que hay que hacer etcétera. Quise entender de qué se trataba pero pronto vi que no era un tema muy estimulante para mí, porque todo venia en forma muy abstracta. Es decir, pase por Economía. No puse inconvenientes, sabía que tenía que ir hice lo que tenía que hacer. Me fue bien en la universidad y luego empecé a enseñar en un colegio superior, en Bangladesh. Esa parte me gustó porque trate de enseñar de manera que tuviera sentido para mis alumnos, porque pensé que mis profesores no lo habían hecho así conmigo, y trate de compensar eso, con algo que fuera muy interesante para mis alumnos y luego obtuve una beca de la Fullbright para estudiar economía en Estados Unidos. Estaba encantado de haber ganado la beca y comencé el doctorado en la universidad de Vanderbilt. Nuevamente fue aburrido, bastante aburrido, no le vi ninguna emoción, por que todo era tan rutinario como estar en una camisa de fuerza. Una cosa si me estimulo un profesor de la universidad Hiroga Es rumano de nacionalidad, establecido en los Estados Unidos, un estupendo profesor. Fundamentalmente. Es un teórico de Marx y fue la primera oportunidad que tuve de aprender la economía marxista con él. Fue un magnifico profesor. Fue el primero de quien pensé así es como debe ser un profesor. Le daba tanto interés a las cosas, eran tan de la vida real como la teoría se construye sobre la experiencia de la vida real, como la teoría no pudo adaptarse a la realidad, y paso a paso uno construye ese tipo de cosas. Mi primera verdadera emoción relativa a la economía, la estadística la econometría, la obtuve de esta persona.
Warnken - Quizá uno de los males más profundos de occidente el pensamiento occidental es el divorcio entre la teoría y la realidad no solamente en la economía sino es muchas otras áreas
Yunus - Yo no podría decir que sea algo occidental porque cuando se está abstrayendo. Debatiendo una ciencia social se necesita hacer esa abstracción. Pero lo malo está en que los profesores no le advierten a uno que se trata de una abstracción, un intento de compaginar la realidad en forma abstracta y muy pronto se convierte en una realidad en si, como si esa fuera la realidad. Cuando se ve la diferencia entre la teoría y el modelo en abstracción, y no calza uno le echa la culpa a la realidad tal como existe y no a la teoría que se tiene. Ósea, es como si esa fuera la realidad, como si ahí fuera donde tiene que calzar la realidad, y de ahí entonces nos desviamos, nos alejamos porque queremos que la abstracción imite o acomode la realidad. Nos volvemos tan arrogantes en nuestro propio tema que queremos que la realidad se atenga al modelo, al marco teórico que hemos creado. Ahí es donde los alumnos yerran el camino, vuelve y comienzan a decir: “es así como tiene que ser, porque nuestros cálculos dicen que esto tiene que ser así” y estos son los resultados teóricos y tienen que sumar tanto. Es entonces que tomamos la dirección incorrecta, como si la gente fuese creada para satisfacer la condición de la teoría, cuando es la teoría la que tiene que crearse para satisfacer a las personas. Ahí es donde está el problema por eso en todo tipo de enseñanza universitaria, creo que uno tiene que colocar un nivel una advertencia o algo que recuerden, esto es solo un juego, un juego que estamos jugando para imitar a la realidad. La realidad es lo supremo ahí es donde tiene que estar.
Warnken - Ahora ese juego teórico que se dio en la economía ha hecho mucho daño a muchos pueblos en el sentido que no se ha entendido bien quizá cual es la esencia de la pobreza y la manera de derrotarla, Cual cree usted que es el error del enfoque tradicional de la economía para enfrentar la pobreza y que es lo que le enseño a usted la realidad de cuál es el enfoque correcto para enfrentar la pobreza
Yunus - Un aspecto básico de la teoría económica es que se construyen a lo largo de los años y no tiene espacio para explicar la pobreza de la gente porque la teoría económica comenzó con la riqueza de las naciones como hacerla crecer cuales son los factores que contribuyen a que aumente la riqueza de las naciones. Por tanto, siempre están pensando en la economía nacional, no en la economía de la persona. La pobreza se puede examinar solamente a nivel personal. Porque es una situación humana. No es algo que se vea en una situación global o nacional. Entonces uno trata de explicar la pobreza, diciendo que el ingreso per cápita es tan bajo. Cuanto es el ingreso per cápita, cual es el promedio que se distribuye en un gran número de personas, eso no refleja la situación de la gente. Y luego el elemento humano se evita completamente, está alejado, como si fuera un sistema mecánico, que se explica mecánicamente de tal manera que no se ve la situación de la pobreza, porque hay pobreza, que condiciones son las que llevan a la pobreza. No debemos culpar a la teoría económica, porque la teoría económica nunca tuvo esa pretensión. Pero cuando tratamos de abordar el tema de la pobreza, recurrimos a la teoría económica, porque tenemos otra cosa y decimos entonces, el crecimiento es la solución del problema económico de la pobreza. Si crece la economía desaparece la pobreza. En cierto sentido es cierto, porque si hay prosperidad en la economía, definitivamente va a llegar de alguna manera a algunas personas, pero no es garantía de que la pobreza de todos los seres humanos va a desaparecer. Miremos a los países ricos, a los muy ricos. Tomemos los Estados Unidos, que es el país más rico del mundo, sin embargo hay muchísima pobreza en ese país. Algunos no pueden costear su hogar, alimentos, ni atención de salud. Entonces el estado tiene que invertir en darles beneficios de la seguridad social. Esa no es la imagen de una economía rica. El crecimiento, la prosperidad, no abordan el tema de la pobreza. Es un tema totalmente distinto
Warnken - Frente a ese enfoque de que la prosperidad puede mejorar la pobreza existe otro enfoque contrapuesto que parece que también está equivocado que es pensar que una política existencia social desde el estado o ayudas internacionales venidas de afuera van a solucionar el problema de la pobreza. ¿Qué error hay en ese enfoque?
Yunus - Aquí hay dos cosas, Una es la asistencia social y otra son los donantes internacionales que vienen a ayudar. Hablemos primero de la asistencia social. La asistencia social surge de la debilidad de la propia teoría económica, porque no puede impedir la pobreza, así que tiene que buscar una vía distinta para resolver ese problema dentro del marco de políticas. Entonces que hacemos.. No tienen ingreso, bueno, les daremos ingreso, firmare un cheque, yo soy el Estado, firmo un cheque. Ahí tienen ingreso,. No tienen vivienda, muy bien les daré viviendas. No tienen trabajo, muy bien les daré beneficios laborales. Así como no se puede aplicar el marco de políticas, se encara el problema de manera separada. Mientras esto ocurre, se hace mucho daño, porque la gente vive de la caridad del estado. Nadie busca trabajo y espero el cheque del Estado que se ocupara de mí. Toda mi energía de trabajo se pierde, porque sé que el estado se preocupara por mí, y me pongo flojo y pierdo toda mi iniciativa, porque sé que mi sociedad es así y supongo que así es como debe ser. Yo no tengo nada que hacer. Para mí, la iniciativa del individuo es el elemento más importante del ser humano. El ser humano está lleno de energía, de manera que la sociedad debe organizarse de tal manera que todos tengan la oportunidad y el incentivo para dar rienda suelta a esa energía. Si no tengo incentivo nunca me descubriré a mí mismo. Para que si mi vida está bien… como yo duermo etcétera. Pero lo que quiero destacar es que solo comer y dormir en una casa decente una casa aceptable no es vida humana. Es una vida animal. Soy un ser humano, pero vivo en un zoológico humano. Alguien viene y me alimenta, yo bailo un poco, corro, juego, porque no tengo nada que hacer. Me parece que eso no es lo que se dice una vida humana. La vida humana significa creatividad y con la creatividad yo me descubro a mí mismo, así que tiene que haber algo que me permita liberar esa creatividad que llevo adentro. Por eso, la caridad, la beneficencia, no es el enfoque adecuado. Pero entiendo que hay circunstancias en las cuales el Estado tiene que venir en ayudar de la gente. Por eso pienso que la caridad, la beneficencia, siempre tienen que tener un límite de tiempo. Si hay una dificultad ocasional, la sociedad ayuda a vencer esa dificultad, después cada uno se las arregla solo. No puede ser un hogar permanente para la gente. Muchos de nuestros programas de asistencia social se convierten en hogares permanentes para la gente. Una vez que uno entra en la asistencia social, no sale más. Y en consecuencia, los hijos nacen en esa asistencia y aprenden como uno vive, porque así es como uno vive, porque así es como vives. Alguien les da un cheque, el gobierno les da un cheque y no son capaces de pensar en otra cosa. Si les quitan el cheque, se vuelven locos, porque no saben qué otra cosa hacer, porque nunca aprendieron. Y los niños nacen en ese entorno. Cuando se les quita el biberón, se ponen frenéticos. Porque nunca aprendieron otra cosa. A las personas hay que darles la oportunidad de aprender las reglas de cómo cuidarse solas. Y eso les gusta. Una manera de reaccionar es decir para que se molesta, no no es ninguna molestia, eso les gusta. La vida humana prospera ante el desafío. Hay que crear desafíos entonces uno va y acepta el desafío. Una vez que logra el éxito con ese desafío, está listo para aceptar otro más grande, y cuando uno triunfa en ese desafío puede aceptar otro más grande aun. Y otros pasan a la tercera etapa, a la cuarta etapa y así sucesivamente. Y entretanto, uno que está haciendo: está concentrando y dando rienda suelta a su energía y, de paso, está ayudando a la comunidad. La propia productividad, la propia creatividad no solo lo ayuda a uno, también ayudan a todos los demás. La economía, la sociedad se elevan. La productividad, la creatividad, el aporte el ingenio de cada uno toca a los demás. Porque si yo veo que usted tiene una idea nueva, digo: yo puedo hacer algo mejor, y recibo una chispa de energía para hacer algo distinto. Y cuando otro me ve a mí, dice.. Yo puedo mejorar eso.. Así que es contagioso. Pero si veo que usted no trabaja, digo para que voy a trabajar, él no trabaja, yo tampoco tengo que trabajar. La caridad y la asistencia tienen ese efecto. Las donaciones son otro cuento. No es beneficencia. Los donantes dicen: Ustedes son un país pobre, muy bien, yo les daré dinero para que puedan mejorar su situación económica. Y nosotros ¿Qué hacemos? Construir caminos, casas, edificios, iniciar un programa de salud, etcétera. Eso es fácil para los países. En la mayoría de los países, como alguien firma el cheque para ustedes, no hace falta ganarlo; en primer lugar, el dinero viene por intermedio del gobierno y crea una burocracia dentro del gobierno, y la burocracia siempre sigue el camino más seguro. Porque quiere atraer más dinero para alimentarse a sí misma, y mientras más se demuestra que se es pobre…
Warnken - Se puede decir perdón que en general la ayuda internacional termina ayudando a los más ricos en vez de los más pobres, alimenta a la burocracia en vez de alimentar a los pobres?
Yunus - Si por cierto, entra por medio de la burocracia, así es que alimenta la burocracia. Mientras más dinero recibe, más crece y fomenta la corrupción, porque el dinero llega fácilmente, nadie puede cuestionarlo, porque si el dinero es ajeno, porque habría de cuestionarlo? Es otro el que dona el dinero. El país donante está muy lejos. Quiere estar seguro de que el dinero se use como es debido, pero esta tan distante y su burocracia escriben un informe favorable, porque si el informe es desfavorable, entonces su gobierno y su congreso se enfadan, así que no lo muestran. Todo se encubre y todo el mundo está contento. Eso es lo que sucede con las donaciones. No hay mala intención. Los que dan el dinero tienen muy buenas intenciones… Dicen: nuestra vida es grata, queremos compartir esto con otros que no son tan afortunados como nosotros, queremos ayudarlos. Lamentablemente el dinero llega al país, no a los pobres. Y cuando hablamos de un país como Bangladesh, cuando alguien firma un cheque por cien millones de dólares para Bangladesh, los que firman el cheque creen que es un país pobre y que están dándole cien millones de dólares a un país pobre, pero aunque sea pobre hay mucha gente rica y el dinero termina en el bolsillo de los ricos, porque son más hábiles, saben cómo manejarse en estos asuntos, consiguen los contratos, etcétera, y a los pobres no les toca mucho. Si se construye un puente, o un camino, el contratista se queda con el dinero; los ingenieros se quedan con el dinero todos los demás se quedan con el dinero. Los pobres no reciben el dinero. Aunque el camino se construye en nombre de los pobres, para beneficio de ellos, sin embargo esa no es la manera de hacerlo, y el dinero de la donación se aprovecharía mucho mejor si se dirige a los pobres directamente, de manera que el dinero llegue directamente a ellos. Yo no digo que está mal construir puentes, se necesitan caminos, se necesitan puentes, pero hay que cerciorarse de que traigan beneficios para los pobres, pero suceden dos cosas… Yo construyo los caminos, pero los pobres ya no transitan los caminos solo los ricos los usan con sus autos, sus camiones, trasladándose de un lugar a otro sin problemas, y muchas veces los pobres no tienen dinero para usar los caminos. Hay que construir la capacidad de los pobres para usarlo; no basta con construirlo, también hay que construir la capacidad de los pobres para usarlo. Entonces, pensamos que si se reorganiza el uso del dinero de donaciones, se le podría sacar mucho más provecho para encarar el asunto de la pobreza. Es cuestión de reorganizar. Yo no me opongo enteramente a las donaciones. Es una gran ayuda, siempre que venga de la manera correcta, pero si no llega de la manera correcta, muchas veces va a causar un efecto negativo. Por ejemplo, muchos países dan ayuda en alimentos. En el caso de Bangladesh, quieren darle ayuda en alimentos desde otro país, porque hay superávit en ese país, entonces quieren ayudar y mandan cargamentos de cereales y ¿qué pasa? Se deprime el mercado agrícola de Bangladesh, los agricultores que producían se desaniman, porque no consiguen un buen precio, porque el mercado se llenó de alimentos extranjeros gratuitos y el mercado se deprimió. ¿Ustedes querían ayudar? Sí, pero tomaron una iniciativa errada y la productividad de Bangladesh decae, porque nadie quiere invertir en ella, porque los productos no consiguen un buen precio. No es una política acertada en este caso. La política hubiera podido ser distinta: ayudar a la agricultura para que produzca más alimentos y así el país tenga más alimentos.
Warnken - Leyendo su libro a segundos y pobreza tengo la impresión de que además de su maestro rumano usted tuvo otro maestro o maestra que fueron los m@#$% de $%^%^& usted como coronista.
Yunus - Mi primer aprendizaje autentico comenzó cuando empecé a alejarme de las salas de clases y a visitar la aldea vecina a la universidad, y comencé a hablar con la gente de verdad, porque en mis libros de estudio no hay gente de verdad; en teoría económica la gente es como de cuento. Por ejemplo, en materias económicas, la palabra gente no figura nunca. Ahí tengo “mano de obra” y “empresarios”. La población humana se divide en dos categorías: empresario y mano de obra. No hay gente. ¿Cómo se puede definir una economía teoría que se presume que es una ciencia social, en la cual no existe la gente? Lo que hay son dos robots. Uno se llama “mano de obra”, mientras más salario se paga más viene a trabajar. El otro es el empresario: todo lo que hace es reunir gente para que produzca algo. Esto no refleja la realidad. Y yo pensé ¿Cómo puede haber una ciencia social donde no hay hombres ni mujeres, solo mano de obra o solo empresarios? Una ciencia social que no reconoce desde el comienzo que hay dos clases de gente: Hombres y mujeres, no puede ser una ciencia social, porque en la sociedad se trata de manera muy distinta a los hombres y a las mujeres. Y si no se incorpora esta situación en el marco de la estructura social, nadie la va resolver y la estructura esta desequilibrada. Cuando uno lee el término “mano de obra”, nadie piensa que puede referirse a mujeres, todos piensan solo en hombres. Cuando se lee empresario, ningún estudiante de economía piensa en “empresaria”. Solo se piensa “el es empresario”, “el es obrero”. Tampoco hay niños. ¿Cómo puede haber economía sin niños, si los niños representan el futuro? Los economistas construyen el crecimiento, el futuro, pero las personas que van a llevarnos al futuro no existen. Yo no creo que en los libros de economía –aun hoy en día- puedan incluir a los niños; aunque traten. Entonces, esa es una estructura irreal, así que decidí salir a conocer a la gente de verdad, y la gente de verdad tiene problemas, hay hombres, mujeres, niños, todos en conjunto, son familias que están en la comunidad. La familia no está sola, hay vecinos, interacciones, niños que se esconden unos de otros, hay que tener orden, etcétera. Todos buscan trabajo, buscan dinero, buscan ingresos y pasan por los problemas cotidianos. Uno ve eso y ve lo que se enseña en clase, la distancia y la diferencia son grandes. Por primera vez comencé a ver la situación de otra manera. La economía había que aplicarla en la vida real, no como en los libros. Con el tiempo me di cuenta de que esta aldea donde pasaba tanto tiempo era mi universidad y que la gente de ahí me daba la verdadera visión de la realidad como existe. En ese tiempo, yo pensaba en la realidad de esas aldeas, pero hoy pienso en la realidad del mundo. Es lo mismo que pasaba en esa aldea y es lo que dice Tagore: uno ve el mundo y luego ve una gota de agua, todo está contenido en ella. No es sino el reflejo del mundo entero, frente a nuestros ojos. Así esa aldea se convirtió para mí en el mundo real y los que hablaban conmigo eran los verdaderos maestros. Por primera vez tuve una visión efectiva, una impresión autentica del mundo. Así, esa aldea tuvo una importancia inmensa para mí, me hizo un efecto profundo, y todo lo que he hecho durante mi vida se vuelve repetidamente a lo que vi allá, y sigo visitando las aldeas, siempre que tengo algo nuevo que tratar, voy a hablar con las aldeas para ver lo que tienen que decir.
Warnken - Y hay algún profesor o profesora en particular cuyo nombre usted recuerde que pueda contar su historia, ilustre quizá como se da este cambio a partir de una nueva manera de enfocar la pobreza. Alguna historia de una persona en particular. Una de sus “#$%&&.
Yunus - Hay muchas historias. Hay una que en realidad desencadeno todo el asunto, Yo iba caminando por la aldea y vi una choza casi en ruinas; tenia algunos palos de bambú con unas pocas hojas por encima, y delante había una mujer haciendo un piso de bambú. Y yo me detuve porque quería hablar con ella y averiguar porque estaba en esas condiciones tan malas, tenía la ropa en andrajos, se veía muy pobre. Me detuve, junto con mi colega, y le hablamos. Ella era muy tímida y poco a poco tratamos de que tuviera confianza y nos hablara. La pregunta que yo quería hacerle era cuanto ganaba con estos pisos de bambú, que eran realmente hermosos y de un modelo muy distinto, ya tenía varios terminados. Me dijo que ganaba dos centavos diarios. Yo pensé que nadie podía ganar dos centavos diarios y que tal vez ella no entendía el cálculo del dinero, así que me senté a su lado a calcular cuánto costaba fabricar su piso, cuanto costaba la materia prima, cuanto tiempo le quitaba, y así sucesivamente. Y después de todos los cálculos complicados, vi que tenía razón, que ganaba dos centavos o un poco más, y le pregunte porque ganaba solamente dos centavos. Bueno, dijo, porque no consigo un precio mejor. ¿Y porque no consigues un precio mejor? Bueno, dijo, un comerciante me prestó dinero con la condición de que yo le venda este producto al precio que él decide. Y le pregunte: ¿Por qué tienes que venderle a él? Porque le pedí dinero prestado. Porque tenía que comprar el bambú. Y pensé que quizás tenía que pagar mucho por el bambú. Pregunte: ¿Cuánto cuesta el bambú? Y me dijo: veinticinco centavos. De dólar. Y yo dije: ¿no tenías veinticinco centavos para comprar el bambú? Y ella me dijo: No, yo no tengo veinticinco centavos, así que los pedí prestados al comerciante, y él puso la condición que tenía que venderle solamente a él, al precio que él fijo. Y comprendí la crueldad de este acuerdo, porque ella está obligada con este hombre y él usa los veinticinco centavos para que ella trabaje para él y ella recibe solamente dos centavos por todo ese trabajo y el esfuerzo que ella tiene que dedicarle. Y quede tan impresionado que supe que podía hacer al respecto y me puse a pensar en lo que debía hacer. Y se me ocurrió que debía recorrer la aldea para ver si había otras personas como ella, víctimas del abuso del prestamista. Así que llame a uno de mis alumnos para que me acompañara a hacer una lista y en una semana teníamos una lista completa. Cuarenta y dos personas. El dinero que necesitaban era en total veintisiete dólares. Otra vez me espanté, porque en clase hablábamos de millones de dólares en inversión, miles de millones de dólares en inversión, planes quinquenales de desarrollo, oficinas nacionales de planificación, inversiones extranjeras en el país, para ayudar a los pobres. Y yo me dije: Dios mío, a solo unos pocos años de distancia de esa sala de clases, una mujer sufre no por millones de dólares, no por cientos de dólares, solo por unos pocos centavos. No podemos proporcionar esos pocos centavos y hablamos de presupuestos e inversiones. Esa fue una gran lección para mí, como en términos nacionales, globales, hablamos de grandes proyectos, mucho dinero, y nos olvidamos de quienes son aquellos de quienes debemos ocuparnos. Así es que les di los veintisiete dólares de mi bolsillo a esas cuarenta y dos personas, para arrancarlas de las garras de los prestamistas, para que pudieran vender sus productos y mejorar su ingreso. No hace falta nada. Tienen la habilidad, tienen mercado, tienen buen precio, pero porque no tenían con que comprar los materiales y tuvieron que pedir dinero prestado, lo perdieron todo. Yo elimine eso con una sola intervención y pensé: esto se puede ampliar, y el resto de la historia me llevo a la manera de darle crédito a la gente y pensé que importante fue y es, y será para siempre, porque si queremos que la gente sea libre y convierta su capacidad en ese nicho que tiene y saque provecho al nicho, se necesita dinero. Hemos creado un mundo donde para atrapar un dólar se necesita otro dólar. Si uno no tiene el primer dólar, no puede atrapar el próximo dólar; pero la pobreza significa que uno no tiene el primer dólar, así que no atrapa nunca el segundo dólar. Y hemos creado instituciones financieras que nos entregan muchísimos dólares siempre que ya tengamos muchísimos dólares. Es un mundo muy extraño. Nadie se fijo en esto, porque nadie fie a preguntar a estas personas que es lo que necesitan. Así es que llegamos a viejos creando un mundo abstracto, construyendo nuestras conclusiones y haciendo derivaciones de ellas, y creando fantasías cada vez más complejas, pero nos acercamos a la gente de esa manera. Y nos sentamos en los ministerios y tomamos decisiones, porque la teoría dice que es así y es así; los consultores dicen que es así y es así. Necesitamos decisiones. Tenemos que ir a conversar con ellos. Cuando vemos a los pobres, decimos: ay, pobre gente, no sabe nada. Hay que hace programas de capacitación. Si se enseña a los pobres comenzaran a encontrar trabajo. Si el país esta prospero, se crearan muchos empleos, solo entonces podrá librarse de la pobreza. No es forzoso que los pobres tengan que ser asalariados. Hay otras oportunidades. Quién dijo que siempre tuviéramos que esperar empleos creados por alguna industria o alguna oficina. Los seres humanos siempre han creado sus propios empleos. Cuando el hombre comenzó a cazar y recolectar, si se les hubiera ocurrido no salir a cazar sino pedir empleo, la raza humana estaría extinguida, nuestros antepasados hubieran perecido de hambre, no había empleos ni nadie que los diera. Por suerte no esperaron a que les dieran empleo, sino que crearon sus propios empleos. Salieron a buscar su alimento, salieron a cazar animales y tuvieron una vida distinta, y sobrevivieron y por eso estamos nosotros aqui. ¿Cómo es entonces que cuando llegamos a este siglo, de pronto pensamos que sólo el dinero nos conseguirá el alimento, siempre que alguien nos dé un empleo? Así es que presento solicitudes, leo el diario para ver as ofertas de trabajo... no puedo decir que es un retroceso, porque si uno mira hacia atrás las cosas eran mejores. Usamos una forma errónea. La historia del hombre es una historia de iniciativas, la historia del hombre es la historia de la creación del propio ingreso, entonces cómo es que no se han creado instituciones que apoyen esa evolución. De eso se trata cuando explicamos por qué creamos el micro crédito y el banco.
Cristián Warnken-Una cosa que me llamó la atención y me llamó la atención es su pensamiento y la importancia que usted le da a la figura del trabajador independiente. Es decir, parece que en la economía o las teorías económicas existen el trabajador y el consumidor, pero no aparece el trabajdor independiente. Hay un economista peruano que se llama Hernando Soto que escribió un libro que se llama el otro sendero, donde investiga todo ese mundo riquísimo de la economía paralela hecha por gente muy humilde, pero que encuentra en el estado solamente trabas, burocracia, y limitaciones para emprender. Me parece que hay un punto esencial en su trabajo, es decir, hacer aparecer este trabajador independiente que puede ser cualquiera de nosotros o cualquiera de las personas que están en el límite de la pobreza.

Yunus- Dos cosas. Usted usó la expresión trabajador independiente. Yo no uso esa expresión, porque no los veo como trabajadores, los llamo empresarios, debido a mi formación en economía, porque sólo se puede clasificar el mundo en dos categorías: trabajador y empresario. Las personas a las que me refiero son empresarios, ellos crean su propia empresa, no son trabajadores. Los trabajadores son personas que reciben órdenes de otra persona. Ese es un trabajador. Este es un empresario, o esta es una empresaria. Ella o él deciden qué quieren hacer, cómo quieren ganar dinero. Ella es una empresaria. En la literatura económica, el empresario es una persona que tiene un talento especial, capacidad gerencial, etc.; el resto de la humanidad en el mundo, son trabajadores, esperan órdenes. Y yo pensé: ¿por qué tienen que recibir órdenes de nadie? Yo puedo hacer las cosas solo, y eso es precisamente lo que significa este micro crédito. Uno es empresario, uno decide lo que es. Si, una persona puede crear su propia empresa, ganar su propio ingreso, convertirse en empresario con su propio esfuerzo, y subir a niveles cada vez más altos. Un trabajador se queda en el mismo nivel. Después de tres años, lo ascienden al nivel siguiente. El empresario no trabaja por el ascenso. La empresa se eleva rápidamente, si tiene la capacidad, la inteligencia, la creatividad, se elevará con más rapidez todavía. Todos suben, pero no con la misma velocidad. Todos van en la misma dirección. Los empresarios y las empresarias fracasan en los negocios. La empresa se desploma, entra en la bancarrota total. No quiere decir que la empresaria, el empresario, sea un desempleado, un cesante. Fracasó en una empresa, pero no se queda ociosa, se le ocurre otra idea, y esta vez tiene éxito. Ese es el espíritu empresarial. Si soy trabajador, pierdo el empleo, me quedo sentado y busco otro empleo. Esa una diferencia difícil que hay que establecer. En mi mundo, en mi manera de pensar, habiendo visto lo que he visto, digo que todos los seres humanos son empresarios. Algunas personas nunca lo exploran, nunca tuvieron la oportunidad de explorarlo, y se emplearon con otra persona, se convirtieron en trabajadores. Pero los que aprovechan la oportunidad, descubren el talento oculto que lleva dentro y se convierten en empresarios de mucho éxito. La sociedad tiene la responsabilidad de ayudar a todo ser humano a que explore su espíritu empresarial. Eso es lo que lleva a la sociedad de un paso al siguiente, y al siguiente. Si no hay sino trabajadores en la sociedad, la sociedad no adelanta muy rápidamente, porque todos reciben órdenes de los demás. Cuando todos están dispuestos a innovar, a inventar cosas, entonces la sociedad avanza.
Cristián Warnken- Es interesante porque significa que, o la traducción francesa está mala, o la traducción española está mala. Quizá esto revela una mentalidad, que el mundo francés y el mundo hispánico le cuesta incorporar la idea de empresario, sobrevive inconscientemente en el traductor la idea de trabajador independiente, interesante porque está mal traducido. Eso es lo del libro, no sé si me entiende. Hay que decirle al traductor que está mal, hay que decirle al traductor. Hay una , hay un tema interesante en su pensamiento, es el tema de la demografía. Me parece también que rompe un poco una idea cliché o una idea hecha sobre el tema demográfico, pareciera que en general, el organismo internacional le gana al estado en su crecimiento demográfico. Sin embargo, usted dice que no, el problema no es un problema demográfico. Me gustaría que explicara usted eso, que la demografía o el aumento demográfico de la población no aumenta la pobreza como sí nos han hecho creer los consultores internacionales.
Yunus- No se siente eso en Chile, la población es pequeña, quince millones, el país es grande. Para nosotros es una realidad. Todas las organizaciones internacionales, las instituciones financieras nos aterrorizan. Dicen: ay ustedes van a destruir la economía del país, porque son tantas personas. Hoy somos ciento treinta y un millones de habitantes en bagladesh. Es el país que tiene la mayor densidad de población del mundo. Y sigue creciendo. En 1971 nuesta población era de 75 millones. De 1971 a hoy, no es tanto, 30, 35 años atrás. Hoy somos ciento treinta y un millones. Cuando éramos 75 millones, todos andaban muertos de susto. ¿Qué va a pasar en cinco años, diez años, veinte años más? Porque no hay alimentos, ¿de dónde van a salir los alimentos? Vamos a tener que comernos unos a otros para sobrevivir. De otro modo no se puede. Hay demasiada gente. Nos hablan de la teoría maltusiana, del hambre, las hambrunas que diezman la población para que esta sobreviva, estos son los peligros de los que siempren nos hablan. Y en realidad, ¿Qué sucede, treinta años mas tarde, veinticinco años mas tarde, cuando pasamos a ciento veinticinco millones, ciento treinsta millones? En 1971, cuando eramos 75 millones, tuvimos una inmensa escasez de alientos en blangladesh por que no conseguimos cultivar los alimentos suficientes para alimentar a los 75 millones de habitantes. Pero cuando llegamos a 125 millones, 131 millones, hoy tenemos superávit de alimentos en Bangladesh. No se puede calcular matemáticamente. Si hay escasez de alimentos, si hay hambruna, hoy con 130 millones de personas va a haber hambre, va a haber escasez, tantas personas se van a quedar sin alimentos, habrá hambrunas, Esto no es verdad. Somos seres humanos. La gente se olvida de que los seres humanos superan todos sus problemas, con ingenio, con su creatividad. No es una fórmula matemática, pero los consultores vienen con sus fórmulas matemáticas y nos aterrorizan. La única manera de que la gente come conciencia, claro que es un problema tener mucha población, pero eso no se resuelve con fórmulas matemáticas. La gente tiene que tomar conciencia de lo que sucede en la familia. Si hay pocos niños que ocurre, si hay diez hijos que ocurre en la misma familia. Y las personas son inteligentes, de inmediato toman medidas para no tener problemas. Pero si se ponen a gritar por la radio o en la televisión que tenemos exceso de población, que hay que disminuirla, a quien le importa. Se hacen sordos y piensan: los hijos son problema nuestro, nosotros tenemos que cuidar de nuestros hijos. Y siguen con sus ocupaciones habituales. Pero hoy es distinto. Primero hay que despertar la mente de la gente y después se puede tratar el asunto. No se les puede imponer decisiones y pretender que las cumplan. Hoy, con 131 millones de habitantes tenemos superávit de alimentos, tenemos alimentos con abundancia, suficiente para todo el país. No vemos que haya un problema, no nos preocupa más la situación. Y mas por encima, la población crece. Ha habido un aumento rápido. Es cierto que en los veinte últimos años la tasa de crecimiento de la población ha disminuido, no por que el gobierno le haya dado conferencias a la gente para que lo hicieran; la población tomo conciencia y erróneamente no fue la población en egeneral, fueron las mujeres, Por que el potenciamiento de las mujeres que ha ocurrido en Bangladesh en los vente últimos años, es un fenómeno. No solo en las ciudades, sino en todos los sectores de la población, desde abajo hasta arriba. La condición de las mujeres hoy es completamente distinta de lo que fue hace veinte o veinticinco años. Y un factor importante del cambio fue la introducción del microcrédito. Las mujeres compran el micro crédito y ahora tienen poder de toma de decisiones y ese poder se manifiesta no solo en la comunidad sino también en sus decisiones dentro de la familia. ¿Cuántos hijos debo tener? Y comienzan a darse cuenta de que no es la cantidad de hijos lo que las protegerá en la vejez y el futuro, sino que la calidad de los hijos es lo que importa. De modo que cambiaron su punto de vista y ahora tienen menos hijos. Hicimos un estudio fascinante: las familias que usan micro créditos tienen menos hijos que las que no lo usan. La planificación familiar en las familias que usan el micro crédito es dos veces más frecuente que el promedio nacional. El banco no es una organización de planificación familiar, no vamos a decirle a la gente que tiene que adherir a la planificación familiar. El razonamiento es que si tengo todo el tiempo, no me queda tiempo para atender el negocio, por eso no quiero tantos hijos. Lo que yo quiero es darles una buena vida a nuestros hijos. Todos los niños van a la escuela. Son familias analfabetas, pero mandan a todos los hijos a la escuela, porque se dan cuenta que la calidad es la clave. No es el número lo que cuenta. Tienen diez, doce hijos y el motivo es para asegurar que cuando los padres estén viejos, alguien los va a cuidar. Si no son mas que dos, uno nunca sabe si a los dos les va a ir bien; si son diez, algunos tendrán éxito y ayudaran a los padres. Ahora no hay que pasar por todo eso, los padres pueden cuidarse solos. Esto es lo que pasa con el problema de la población en un universo unidimensional. El problema está, no digo que haya que olvidarlo, es un problema serio, pero la solución tiene que venir del otro lado, no de arriba hacia abajo. La gente tiene que comprender la importancia que tiene reducir el número de hijos y destacar la calidad de la familia y no la cantidad.
Warnken - Bueno hay muchas preguntas que quisiera hacerle y lamentablemente el tiempo es uno de nuestros grandes enemigos que no ha podido derrotar ..
Yo puedo volver mañana
Quizá la pobreza es optimista pero el tiempo no.. La última pregunta que quisiera hacerle es: La esencia del micro crédito la esencia que hace cambiar la pobreza que es lo que es, que es lo que se está dando con el micro crédito, es la capital o es la dignidad? Que es lo que realmente aporta el micro crédito que hace un cambio cualitativo?
Una mujer a quien termine por convencer, porque tenía miedo de sacar un préstamo en el banco, porque nunca había tocado dinero en su vida, se le explico porque era importante que recibiera préstamo y se formara su propio ingreso, un día de pura desesperación dijo: bueno por qué no? Voy a probar Y prueba. Lo primero, pidió veinte o veinticinco dólares, y había decidido descascarar arroz y venderlo en el mercado; uno pensaría que estaría muy emocionada y contenta de recibir el dinero. Pero no, se asusta mucho, pasa una noche en vela, pensando si debe recibir el dinero, todavía queda tiempo, la responsabilidad es demasiado grande, no va a poder hacerse cargo. Y decide no recibir el dinero y por la mañana viene a decirme que no lo va a recibir. Y yo me molesto con ella. Le digo si no recibes el dinero, no nos dan dinero a nosotros así es que vamos juntos en esto. Por último, acepta el dinero y lo recibe en sus manos. Tiembla tirita, no puede creer que le hayan dado tanto dinero, porque nunca ha visto tanto dinero de una vez, menos en sus manos. Entonces piensa en tantas personas que le confiaron todo este dinero, y ella tiene que responder a esa confianza, porque nadie le ha confiado jamás un centavo en su vida. Si todos confían en mí, tengo que responder a esa confianza. Y ese es su punto de partida, esa es la base del micro crédito. En primer lugar es la confianza que se demuestra en la persona. Cuando empieza a trabajar, piensa que ella es alguien que se lo merece. Y trabaja para mantener esa confianza. Y trabaja muy duro para estar segura de tener con que pagar la deuda. Y cuando tuvo que pagar la primera cuota semanal, todos pensaban que no podría hacerlo, porque nunca había tenido un negocio. Cuando lo paga, se siente tan feliz de haber podido cumplir. Después viene la segunda cuota, estaba preocupada de que iba a ser difícil, no fue difícil y pago la segunda cuota, la tercera, la cuarta. Y cuando había pagado la mitad de la suma, estaba dichosa, y cuando viene a pagar la última cuota, la cuota cincuenta y dos, se siente como una reina, se siente como si pudiera conquistar todo el mundo en ese momento. Y cuando vuelve a su casa se siente una mujer diferente. El micro crédito no es solamente entregar el dinero. Es una llave para explorar quien es uno mismo. Y esos veinticinco dólares en un año son más que el primer paso. Ahora ella está lista para el próximo, un préstamo más grande. Porque ahora está más valiente, quiere pedir cuarenta dólares. Un año antes, ni si quiera pensaba en cuarenta dólares, era demasiado para ella. Hoy dice, eso es lo que necesito, yo puedo hacerle frente. Se crea confianza en la persona y confianza en sí misma, en su propia capacidad y también la nueva consideración que sienten por ella los demás, porque cumplió su palabra, no es una persona corriente, es una persona con quien se puede hacer negocios, y se siente de tres metros de estatura. Eso es el micro crédito.
Warnken - Le quiero agradecer mucho por haber estado aquí en esta conversación y decirle que usted ha hecho algo maravilloso que es traducir la poesía de su héroe de aquel poeta Tagore en acción y eso es un milagro hace que la poesía se haga realidad muchas gracias
Yunus - Muchas Gracias, Me agrado mucho conversar con usted.

Transcripcion: Marcelo Luis Ruiz Rodriguez
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